Етика, естетика та діалог у гештальт-терапії
Інтерв’ю з Жан-Марі Робіном у межах “Діалогів у Тулузі”, Тулуза, Франція, травень 2023 року.
Ольга Кадишева (ОК): Зараз для початку інтерв’ю, Жан-Марі, хотілося б дізнатися, що б ти хотів розповісти про себе і про свій шлях у гештальт-терапії. Як би ти його міг описати. Я розумію, що він був, можливо, не коротким, але опиши, будь ласка, коротко основні події, які привели тебе в гештальт-терапію.
Жан-Марі Робін (ЖМР): У 67 році я почав працювати як психолог. Але гештальт-терапія у Франції з’явилася пізніше, десь у середині 70-х років. І до цього єдиний вибір, щоб бути психотерапевтом це був або психоаналіз, або психодрама. І потім я познайомився з терапією орієнтованою на клієнта. І це так само називалося терапією вираження, терапією експресії. Я багато цим займався зі своїми друзями. І коли я зустрівся з гештальт-терапією, напевно, у 75 році, я одразу відчув, що це те, що мене цікавить. І це щось, що давало мені змогу з’єднати все те, що до цього я зустрічав в інших підходах, і нібито зробити такий хребет. Структуру створити. Я навчався в кількох програмах і перша була те, що називали на той час Каліфорнійський підхід, Каліфорнійський стиль, це єдина форма, яка існувала на початку. І там було дуже мало теорії, дуже багато досвіду. І потім я навчався в Клівлендському інституті, який приїжджав проводити програму в Бельгії. І в ті часи, якщо можна так сказати, татом гештальт-терапії був Ірвін Польстер, сім’я Польстерів. І все навчання будувалося на їхньому підході, їхній теорії та їхніх концептах. І після того, як я пройшов навчання цього підходу, я кілька років практикував і вже був готовий кинути гештальт-терапію, тому що дістався до меж цього підходу. І мені пощастило тоді, я почув про те, що в тіні залишався ще один підхід гештальт-терапії. І це насправді була течія, яку розробили його творці, Перлз, Лора Перлз, Гудман та Ісідора Фром. І я зустрівся з Ізідором Фроммом, який інколи бував у Європі, і він погодився прийняти мене в невеличку групу, яку він проводив, десь там було 5-6 людей. І тоді я відкрив для себе іншу форму гештальту, ту, яку придумали творці. І я відкрив для себе книгу Гудмана і книгу засновників, про яку я навіть ніколи раніше не чув. І ось уже років 45 я практикую в цьому підході, і абсолютно не хочу звідси йти, і мені не здається, що я все дослідив. І, звісно, ця модель не закінчена і не до кінця досліджена, але мені здається, це такий напрям дуже гарний і, можна сказати, революційний.
І так вийшло, що на початку 80-х спільно з кількома колегами ми заснували європейську асоціацію гештальту. Ви напевно знаєте, що десь приблизно в 90-х я був президентом асоціації цієї, я вже точно не пам’ятаю, в які саме роки. Це приблизно коли залізна завіса була зруйнована. І так мені тоді вдалося завдяки цьому запросити російськомовних людей на конференцію в Парижі. І після цього мене запросили до Москви, проводити навчання і я мав честь і задоволення навчати першу групу в Росії гештальт-терапевтів.
І це було з людьми, які потім заснували інститути, МГІ, МІГІП, Олег Немиринський зі Ст.Петербурга. І так я познайомився з вашою спільнотою, яка потім почала запрошувати мене до України, спочатку до Києва, потім до Дніпра, до Одеси, до Львова, до Криму, коли це ще була вільна територія.
ОК: Багато наших гештальт-терапевтів приїжджали до вас, ну тому, що ви проводите супервізорські групи, на вашій території, просто у вас вдома.
ЖМР: Оскільки я живу в селі, одна з груп просто запропонувала в якийсь момент приїхати до мене на літо і навколо дуже багато таких начебто маленьких готелів, що люди можуть розміститися, зовсім такі ось сімейні готелі. І, знаєте, я цьому надаю перевагу, якщо обирати між такою можливістю і зумом.
Михайло Байтальський (МБ): Жан-Марі, у нас це інтерв’ю має називатися “етика, естетика і діалог у гештальт-терапії”. У мене таке запитання: про яке з цих понять вам би зараз хотілося поговорити насамперед? Про етику, про естетику чи про діалог?
ЖМР: Звичайно, без сумніву, мій найулюбленіший концепт із ось цих трьох названих – це естетика. І я пам’ятаю, що десь у 81-му, 82-му році на конгресі мій виступ називався етика та естетика в гештальт-терапії. І треба сказати звісно, що концепт естетики зараз дуже модний останніми роками в гештальт-терапії. І непогано було б до нього повернутися і обговорити це тому, що дуже різноманітні є концепції, різноманітні сприйняття. На початку був невеликий роздум Лори Перлз, яка говорила про те, що слово гештальт – це естетичний концепт. Але вона не розвивала насправді цю тему. І здається був у неї невеликий текст, де вона порівнювала психотерапевта з критиком мистецтва. Але тут ще важливо замислитися над тим, як ми називаємо себе, ми називаємо себе психотерапевтами, і психотерапією те, що ми робимо, гештальт-терапією. І що означає, коли ми говоримо про те, що ми працюємо в гештальт-терапії. Чи означає це, що ми не робимо психотерапію, не терапевтуємо психіку, а терапевтуємо гештальт? Іншими словами – ми займаємося тим, як люди створюють форми для свого існування. І те, які форми люди можуть створювати, це можуть бути стилі життя, це можуть бути патерни, якісь способи існування, життєві вибори – все це форми. І в наступні роки деякі колеги дуже по-особливому описали ідею естетики. Наприклад Джозеф Зінкер (Joseph Zinker), – ви напевно знаєте його роботи, – він теж дуже наполягав на формі, на концепції форми, і він дуже багато говорив про красу. Це десь було в 77 році.
І так само я часто говорю про Майкла Вінсента Міллера (Michael Vincent Miller). Ця людина стала одним із моїх найбільших друзів у гештальт-терапії. Він написав статтю, яка називалася так: “Записки про мистецтво і симптоми”. І він багато писав про різних художників, артистів і говорив про те, що мистецтво – це такі от дверцята, які дають змогу увійти в патологію. І він дуже багато брав із того, що говорив Отто Ранк, який вважав, що невротик – це невдалий художник. І він вважав, що ми створюємо собі симптом, приблизно як твір мистецтва. Звичайно, тут я говорю про процес, а не про зміст. І згодом, коли у 80-х роках була перша конференція в європейському співтоваристві гештальту, я провів конференцію з естетики психотерапії. І це та тема, яка живе в мені весь цей час.
Чому? Тому, що естетика – це такий концепт, який був винайдений приблизно в 17 столітті філософом другого чи третього сорту, його звали Баумгартен, йому було цікаво розвивати іншу форму знання. Він вважав, що важливим є не тільки когнітивне, мозкове, скажімо так, знання, але також існує і знання, яке ми отримуємо через наші органи чуття. І що те, що ми отримуємо, те, що ми дізнаємося через органи чуття, це щось менш складне, менш вишукане, ніж наше інтелектуальне знання, проте відчуття і те, що ми відчуваємо, це відправна точка будь-якого досвіду.
І ви напевно помітили, що найулюбленіша фраза гештальт-терапевтів, коли вони розмовляють із клієнтами, це “що ти відчуваєш?”. І я хочу сподіватися, що люди говорять цю фразу не тому, що вони нічого більше не можуть придумати. І ідея така, що все, що відбувається, стартує у відчуттях, у тілі, у тому, що ми сприймаємо через органи чуття. І після цього нам необхідно виконати роботу з трансформації.
Естезис – це справді відчуття. Це не краса. Це не про красу. Усі, наприклад, ви знаєте слово “анестезія“. Анестезія не означає відсутність краси, це означає відсутність відчуттів. І коли цей концепт був вигаданий, звісно, увесь світ мистецтва накинувся на нього, опанував його, бо світ мистецтва – це звісно така парадигма в естетиці, бо це таке місце, де спершу треба відчути.
Я зовсім не згоден водночас із двома концепціями, які зараз циркулюють у світі психотерапії щодо естетики. Перший концепт – це про красу, про красу симптому, наприклад. І ще є друге місце, з яким я не згоден, люди говорять про те, що якщо вже естетика – це про почуття, то я можу відчути іншого. І є цілий напрямок людей, які вважають, що вони можуть відчути те, що просто зараз відчуває інший і що це буде правдою. Якщо я, перебуваючи навпроти тебе, відчуваю смуток, – це тому, що ти сумний. Ну ми годинами можемо говорити про естетику, але в нас немає годинника.
МБ: Я хочу одне уточнювальне запитання поставити. А які категорії ви б використовували для опису естетичного, якщо не красиве чи потворне. Які ще категорії, як розширити наш словниковий запас в описі естетичного.
ЖМР: Один із колег із Нью-йоркського інституту вибрав увесь словник, яким користувалися Перлз і Гудман. Усі слова, якими вони користувалися, для того, щоб проілюструвати слово “гештальт”. І він помітив, що всі слова, якими автори користуються для опису гештальту це – естетичні слова. Ясність, чіткість, яскравість, контури. Люди шукають слова. Ти сказав слово “категорії”, я ненавиджу “категорії”.
Коли Лора Перлз говорить про психотерапевта так, нібито психотерапевт є критиком мистецтва, ми можемо користуватися словником, який ми ніяково використовуємо, але яким можна користуватися для опису мистецтва. Це чуттєвий словник, словник, яким ми користуємося для опису відношення “фігура-фон”.
І якщо ми замислимося – дуже багато слів, якими ми послуговуємося, вони ще цікаві і з точки зору світу мистецтва. Я наприклад дуже багато працюю над питанням, яке називається “польова парадигма”. Я давно працюю над цим концептом і багато років користувався цим висловом “польова парадигма”, але потім став казати собі, що є й цікавіші слова, оскільки ми можемо подивитися на поле як на перспективу. А перспектива це, знову ж таки, слово, яке взято зі словника мистецтва. Такі ось речі.
ОК: Дякую, Жан-Марі. Що б ви могли сказати про ваш погляд, ваше сприйняття чуттєво-естетичне сприйняття діалогу. Ну і раз ми заговорили про польову парадигму і перспективу поля, що робить діалог із полем. Що робить діалог особисто з вами. З клієнтом. З групою. Як це змінює вас.
ЖМР: Я вважаю, що це дуже складна тема. Дуже важлива і дуже цікава. Зараз дуже багато людей користуються словами реляційна перспектива, польова перспектива, діалогальна перспектива. Це не зовсім однакові, не зовсім еквівалентні слова. Звісно, це такі спроби вийти з інтрапсихічного чи індивідуалістичного підходу. Тепер у Франції всі психотерапевти називаються реляційними психотерапевтами. І терапевт, який працює з протоколами, зі спонукальними фразами для клієнта – це теж реляційна перспектива. Але це не зовсім те саме, що діалогальна форма.
І проблема з концепцією діалогу це те, що постійно йдуть відсилання до концепції Мартіна Бубера. І коли він говорив про концепт “я-ти”, – це дуже цікавий концепт, але Бубер дивився на це в набагато більш містичному ключі. Для того, щоб існував справжній діалог, я бачу тут головним чином два рівні. Я дивитимусь на свого клієнта як на людську істоту, яка не більш і не менш цінна, ніж я. У моїй голові абсолютно точно зрозуміло, що як людські істоти ми рівні. Однак у ситуації, в якій ми перебуватимемо, ця рівність не існуватиме. Бо він приходить до мене, він має страждання, він має в мій бік звернені очікування. І так, як це бачив Мартін Бубер, стосунки між “я” і “ти”, які тут є рівними людьми, не може тут мати місце, тому що в терапії це поки що не так. І коли ми говоритимемо про “я-ти” стосунки, це буде таким індикатором, що терапія от-от скінчиться або вже закінчилася.
Я ніколи не забуду як Ісидор Фромм відповів мені на запитання, як зрозуміти, що терапія закінчилася. У нього було багато відповідей на це запитання, але одна з тих, які він мені говорив, – що терапія закінчена, коли пацієнт починає говорити щось цікаве. І мені довелося кілька днів думати над тим, що він мені сказав, оскільки він говорив як дзенський учитель, і над його фразами треба було думати як над коанами. І от кажучи про це, що слід розуміти, якщо клієнт розповідає мені про книжку, про фільм чи про щось інше і коли терапія ще не закінчена, мені не буде цікава ні ця книжка, ні фільм, а те як клієнт користується цим, щоб щось мені про себе розповісти. А коли терапія закінчена, то клієнт буде говорити мені правду саме про книжку і саме про книжку я буду слухати. Відчуваєте різницю?
МБ: Я спробую продовжити цю тему. Усе-таки як би ви описали діалог, що відбувається в полі. Як він впливає на поле. Що таке діалог, узагалі. Чи є в ньому якась цінність. Чи є за цим поняттям що-небудь для вас цінне.
ЖМР: Є велика проблема в тому, як ти це формулюєш, коли ти кажеш “у полі“. На ринку гештальт-терапії так багато концепцій поля, що всі користуються цим поняттям, але ніколи це не означає одне й те саме. Я часто розповідаю своїм студентам, що я вже років 45 як гештальт-терапевт, і від самого початку мене приваблювала й інтригувала польова перспектива. І мої тренери спочатку користувалися поняттям “поля” скоріше як слоганом таким і не могли толком пояснити і показати, що це означає. І якщо ви подивитеся на роботи Перлза, на фільми на початку його практики, у роки Есалена, наприклад, там немає жодної польової перспективи. І там ми звичайно бачимо інтрапсихічну перспективу, де терапевт знає, що для вас добре. Так теж звісно можна зробити хорошу роботу, питання не в цьому, але це інша перспектива.
І коли я почав займатися польовою перспективою, я спочатку був у жаху від того, щоб занурюватися в це. Тому що я вже відчував заздалегідь, що це буде революція в моєму житті, у стилі, у моїх поглядах, у всьому. І також я боявся залишитися ізольованим, залишитися один у своїй спільноті. І я потім помітив, що навколо поле гештальт-терапії трішечки заворушилося. І я не буду вам брехати, я всі ці роки щось писав про поле, писав статті, вивчав це, і щоразу я думав – ось тепер-то я зрозумів, що таке поле! І через півроку – все обрушується. Ні я нічого не зрозумів, це не воно. І я заново починав. А ось ще потім через півроку – нарешті я знову зрозумів! І все знову обрушується.
Я десять, двадцять разів це проживав. І ось на сьогоднішній день я думаю, що я зрозумів, що таке поле, ну або можна так висловитися, я зробив вибір. І коли я кажу, “я зробив вибір”, це настільки поліфонічний і багатозначний концепт, що я просто вибрав.
І зараз я розумію так, що кожного разу, коли я неправильно розумів концепт поля, це коли я надавав йому географічної конотації. Начебто поле це така одиниця, у якої є межі. І коли ти кажеш “у полі“, ти створюєш географічну таку одиницю. Це в полі або не в полі. А що не в полі? З моменту, як це буде названо, це виникне, наприклад, у моєму полі усвідомлення. І є ще дуже важливий елемент, що з-поміж усіх можливих визначень поля, Перлз і Гудман обрали говорити з нами про певний тип поля. І вони позначили його як поле “організм-середовище“. Це не поле – це поле “організм-середовище”. А поля просто так не існує. Це чиєсь поле, комусь належить поле.
Дуже важливо, щоб було поле чогось, це може бути поле психотерапії, може бути в полі мого сусіда, “в полі чогось”. І виходить поле “організм-середовище” – це поле організму і того, що є його середовищем. І організм – це те, що проявляється з поля, і тією ж мірою організм і створює середовище, яке буде його середовищем. Це такий взаємний рух. І це неподільний рух. І для мене сьогодні правильне розуміння поля – це такий спосіб, яким можна користуватися, щоб говорити про людську істоту, про людину, і вважати її невіддільною від її середовища.
Перлз і Гудман у своїй книжці кажуть, що “з поля”, вони не кажуть “у полі”. Це як різниця бути “в Тулузі” або бути “з Тулузи”. Якщо я скажу, що я в Тулузі, це буде таке місто, географічне місце. А якщо я скажу, що я з Тулузи, то я вважаю себе чимось виробленим у Тулузі, – я звідти походжу.
І ми “з поля“. І виходить, що на сьогоднішній день у гештальт-терапії є такий дуже великий рух, який об’єднує людей, які говорять про спільне поле. Але це все абсурд. Тому, що якщо це поле “організм-середовище” – це поле не може бути спільним. Ми перебуваємо в одному й тому самому середовищі – це вірно, – але якщо поле це “організм-середовище”, то ні в кого з нас не буде одного й того самого ідентичного поля просто тут і зараз. Наприклад, ось якщо ми будемо говорити про візуальне поле, про поле погляду, ні в кого з нас не буде однакового бачення, коли ми перебуваємо в одному середовищі.