Етика, естетика та діалог у гештальт-терапії

Етика, естетика та діалог у гештальт-терапії

Інтерв’ю з Жан-Марі Робіном у рамках “Діалогів у Тулузі”, Тулуза, Франція, травень 2023 року.

Ольга Кадишева (ОК): Зараз для початку інтерв’ю, Жан-Марі, хотілося б дізнатися, що ти хотів би розповісти про себе і про свій шлях у гештальт-терапії. Як би ти міг його описати. Я розумію, що він був, можливо, не коротким, але опиши, будь ласка, коротко основні події, які привели тебе до гештальт-терапії.

Жан-Марі Робін (ЖМР): У 67 році я почав працювати як психолог. Але гештальт-терапія мови у Франції виникла пізніше, десь у середині 70-х. І раніше єдиний вибір, щоб бути психотерапевтом це був або психоаналіз, або психодрама. І потім я познайомився з терапією, орієнтованою на клієнта. І це також називалося терапією висловлювання, терапією експресії. Я цим багато займався зі своїми друзями. І коли я зустрівся з гештальт-терапією, мабуть у 75 році, я відразу відчув, що це те, що мене цікавить. І це щось, що дозволяло мені поєднати все те, що до цього я зустрічав в інших підходах і як зробити такий хребет. Структуру створити. Я навчався у кількох програмах і першою була те, що називали на той час Каліфорнійський підхід, Каліфорнійський стиль, це єдина форма, яка існувала на початку. І там було дуже мало теорії, багато досвіду. І потім я навчався у Клівлендському інституті, який приїжджав проводити програму у Бельгії. І в ті часи, якщо можна так сказати, татом гештальт-терапії був Ірвін Польстер, родина Польстерів. І все навчання будувалося на їхньому підході, їх теорії та їх концептах. І після того, як я пройшов навчання цьому підходу, я кілька років практикував і вже був готовий кинути гештальт-терапію, бо дістався кордонів цього підходу. І мені пощастило тоді, я почув, що в тіні залишався ще один підхід гештальт-терапії. І це насправді була течія розроблена його творцями, Перлзом, Лорой Перлз, Гудманом та Ізідором Фромом. І я зустрівся з Ісидором Фроммом, який іноді бував у Європі і він погодився прийняти мене до невеликої групи, яку він проводив, десь там було 5-6 осіб. І тоді я відкрив для себе іншу форму гештальту, ту, яку вигадали творці. І я відкрив для себе книгу Гудмана та книгу засновників, про яку я навіть ніколи раніше не чув. І ось уже років 45 я практикую в цьому підході, і зовсім не хочу звідси йти і мені не здається, що я все дослідив. І звичайно ця модель не закінчена і не до кінця досліджена, але мені здається, цей напрямок дуже хороший і, можна сказати, революційний.

І так сталося, що на початку 80-х разом із кількома колегами ми заснували європейську асоціацію гештальту. Ви напевно знаєте, що десь приблизно в 90-х я був президентом цієї асоціації, я вже точно не пам’ятаю в які саме роки. Це приблизно коли залізна завіса була зруйнована. І так мені тоді вдалося завдяки цьому запросити російськомовних людей на конференцію в Парижі. І після цього мене запросили до Москви, проводити навчання і я мав честь та задоволення навчати першу групу в Росії гештальт-терапевтів.

І це було з людьми, які потім започаткували інститути, МГІ, МІГІП, Олег Немиринський зі Ст.Петербурга. І так я познайомився з вашою спільнотою, яка потім почала запрошувати мене в Україну, спочатку до Києва, потім до Дніпра, до Одеси, до Львова, до Криму, коли це ще була вільна територія.

ОК: Багато наших гештальт-терапевтів приїжджали до вас, ну тому, що ви проводите супервізорські групи на вашій території прямо у вас вдома.

ЖМР: Оскільки я живу в селі, одна з груп просто запропонувала в якийсь момент приїхати до мене на літо і навколо дуже багато таких на кшталт маленьких готелів, що люди можуть розміститися, зовсім такі сімейні готелі. І, знаєте, я віддаю перевагу, якщо вибирати між такою можливістю і зумом.

Михайло Байтальський (МБ): Жан-Марі, у нас це інтерв’ю має називатися “етика, естетика та діалог у гештальт-терапії”. У мене таке запитання: про яке з цих понять вам зараз хотілося б поговорити в першу чергу? Про етику, про естетику чи про діалог?

ЖМР: Звичайно без сумніву мій улюблений концепт з цих трьох названих це естетика. І я пам’ятаю, що десь у 81-му, 82-му році на конгресі мій виступ називався етика та естетика у гештальт-терапії. І треба сказати, звичайно, що концепт естетики зараз дуже модний останні роки в гештальт-терапії. І непогано було б до нього повернутися і обговорити це тому, що дуже різноманітні концепції, різноманітні сприйняття. На початку був невеликий роздум Лори Перлз, яка говорила про те, що слово гештальт – це естетичний концепт. Але вона насправді не розвивала цю тему. І здається був у неї невеликий текст, де вона порівнювала психотерапевта із критиком мистецтва. Але тут ще важливо замислитись над тим, як ми називаємо себе, ми називаємо себе психотерапевтами, і психотерапією те, що ми робимо, гештальт-терапією. І що означає, коли ми говоримо про те, що ми працюємо у гештальт-терапії. Чи це означає, що ми не робимо психотерапію, не терапевтуємо психіку, а терапевтуємо гештальт? Іншими словами – ми займаємось тим, як люди створюють форми для свого існування. І те, які форми люди можуть створювати, це можуть бути стилі життя, це можуть бути патерни, якісь способи існування, життєві вибори – все це форми. І в наступні роки деякі колеги по-особливому описали ідею естетики. Наприклад, Джозеф Зінкер (Joseph Zinker), – ви напевно знаєте його роботи, – він теж дуже наполягав на формі, на концепції форми, і він дуже багато говорив про красу. Це десь було у 77 році.

І так само я часто говорю про Майкла Вінсента Міллера (Michael Vincent Miller). Ця людина стала одним із моїх найбільших друзів у гештальт-терапії. Він написав статтю, яка називалася так: “Записки про мистецтво та симптоми”. І він багато писав про різних художників, артистів і говорив про те, що мистецтво це такі ось двері, які дозволяють увійти в патологію. І він дуже багато брав з того, що говорив Отто Ранк, який вважав, що невротик – це невдалий художник. І він вважав, що ми створюємо собі симптом, приблизно як витвір мистецтва. Звичайно, тут я говорю про процес, а не про зміст. І згодом, коли у 80-х роках була перша конференція в європейському співтоваристві гештальту, я провів конференцію з естетики психотерапії. І це та тема, яка живе у мені весь цей час.

Чому? Тому, що естетика – це такий концепт, який був винайдений приблизно у 17 столітті філософом другого чи третього ґатунку, його звали Баумгартен, йому було цікаво розвивати іншу форму знання. Він вважав, що важливим є не лише когнітивне, мозкове, скажімо так, знання, але також існує і знання, яке ми отримуємо через наші органи почуттів. І що те, що ми отримуємо, те, що ми дізнаємося через органи почуттів, це щось менш складне, менш вишукане, ніж наше інтелектуальне знання, проте відчуття і те, що ми відчуваємо, це відправна точка будь-якого досвіду.

І ви напевно помітили, що найулюбленіша фраза гештальт-терапевтів, коли вони розмовляють із клієнтами, це “що ти відчуваєш?”. І я хочу сподіватися, що люди кажуть цю фразу не тому, що нічого більше не можуть придумати. І ідея така, що все, що відбувається, стартує у відчуттях, у тілі, у тому, що ми сприймаємо через органи почуттів. І після цього нам необхідно зробити роботу з трансформації.

Естеза – це справді відчуття. Це не врода. Це не про красу. Усі, наприклад, ви знаєте слово “анестезія”. Анестезія означає відсутність краси, це відсутність відчуттів. І коли цей концепт був придуманий, звичайно, весь світ мистецтва накинувся на нього, опанував його, тому що світ мистецтва – це, звичайно, така парадигма в естетиці, бо це таке місце, де спочатку потрібно відчути.

Я зовсім не згоден водночас із двома концепціями, які зараз циркулюють у світі психотерапії щодо естетики. Перший концепт – це про красу, про красу симптому, наприклад. І ще є друге місце, з яким я не згоден, люди говорять про те, що якщо естетика – це про почуття, то я можу відчути іншого. І є цілий напрямок людей, які вважають, що вони можуть відчути те, що зараз відчуває інший і що це буде правдою. Якщо я, перебуваючи навпроти тебе, відчуваю смуток – це тому, що ти сумний. Ну ми годинами можемо говорити про естетику, але в нас немає годинника.

МБ: Я хочу одне запитання поставити. А які категорії ви б використовували для опису естетичного, якщо не гарне чи потворне. Які ще категорії, як розширити наш словниковий запас в описі естетичного.

ЖМР: Один із колег із Нью Йоркського інституту вибрав увесь словник, яким користувалися Перлз та Гудман. Усі слова, якими вони користувалися, щоб проілюструвати слово “гештальт”. І він зауважив, що всі слова, якими автори користуються для опису гештальту, це – естетичні слова. Ясність, чіткість, яскравість, контури. Люди шукають слова. Ти сказав слово “категорії”, я ненавиджу “категорію”.

Коли Лора Перлз говорить про психотерапевта ніби психотерапевт є критиком мистецтва, ми можемо користуватися словником, який ми незручно використовуємо, але яким можна користуватися для опису мистецтва. Це емоційний словник, словник, яким ми користуємося для опису відносини “фігура-фон”.

І якщо ми задумаємося – дуже багато слів, якими ми користуємося, вони ще цікаві і з погляду світу мистецтва. Я, наприклад, дуже багато працюю над питанням, яке називається “польова парадигма”. Я давно працюю над цим концептом і багато років користувався цим виразом “польова парадигма”, але потім почав говорити собі, що є й цікавіші слова, оскільки ми можемо подивитися на полі як на перспективу. А перспектива це, знову ж таки, слово, взяте зі словника мистецтва. Такі речі.

ОК: Дякую, Жан-Марі. Що б ви могли сказати про ваш погляд, ваше сприйняття чуттєво-естетичне сприйняття діалогу. Ну і раз ми заговорили про польову парадигму та перспективу поля, що робить діалог із полем. Що робить діалог особисто із вами. З клієнтом. Із групою. Як це змінює вас?

ЖМР: Я вважаю, що це дуже складна тема. Дуже важлива та дуже цікава. Нині дуже багато людей користуються словами реляційна, польова перспектива, діалогальна перспектива. Це зовсім однакові, не зовсім еквівалентні слова. Звичайно, це такі спроби вийти з інтрапсихічного або індивідуалістичного підходу. Тепер у Франції усі психотерапевти називаються реляційними психотерапевтами. І терапевт, який працює з протоколами, з фразами, що спонукають для клієнта – це теж реляційна перспектива. Але це не зовсім те саме, що діалогальна форма.

І проблема з концепцією діалогу це те, що постійно йдуть посилання на концепцію Мартіна Бубера. І коли він говорив про концепт “я-ти”, – це дуже цікавий концепт, але Бубер дивився на це в набагато містичнішому ключі. Для того, щоб існував справжній діалог, я бачу тут переважно два рівні. Я буду дивитися на свого клієнта як на людську істоту, яка не більш і не менш цінна, ніж я. У моїй голові абсолютно точно зрозуміло, що як людські істоти ми рівні. Однак у ситуації, в якій ми перебуватимемо, ця рівність не існуватиме. Тому що він приходить до мене, він має страждання, він має в мій бік звернені очікування. І так, як це бачив Мартін Бубер, відносини між “я” та “ти”, які тут рівні люди, не може тут мати місце, тому що в терапії це поки що не так. І коли ми говоритимемо про “я-ти” стосунки, це буде таким індикатором, що терапія ось-ось закінчиться або вже закінчилася.

Я ніколи не забуду, як Ісидор Фромм відповів мені на питання, як зрозуміти, що терапія закінчилася. У нього було багато відповідей на це питання, але одна з тих, які він мені казав, – терапія закінчена, коли пацієнт починає говорити щось цікаве. І мені довелося кілька днів думати над тим, що він мені сказав, оскільки він говорив як дзенський вчитель, і над його фразами треба було думати, як над коанами. І ось говорячи про це, що слід розуміти, якщо клієнт розповідає мені про книжку, про фільм або про щось інше і коли терапія ще не закінчена, мені не буде цікава ні ця книга, ні фільм, а то як клієнт користується цим, щоб щось мені про себе розповісти. А коли терапія закінчена, то клієнт говоритиме мені правда саме про книгу і саме про книгу я слухатиму. Відчуваєте різницю?

МБ: Я спробую продовжити цю тему. Все-таки як би ви описали діалог, що відбувається в полі. Як він впливає поле. Що таке діалог взагалі. Чи є у ньому якась цінність. Чи є за цим поняттям щось для вас цінне.

ЖМР: Є велика проблема в тому, як ти це формулюєш, коли ти говориш “у полі”. На ринку гештальт-терапії так багато концепцій поля, що всі користуються цим поняттям, але ніколи це не означає те саме. Я часто розповідаю своїм студентам, що я вже років 45 як гештальт-терапевт, і з самого початку мене приваблювала та інтригувала польова перспектива. І мої тренери спочатку користувалися поняттям “поля” швидше як слоганом таким і не могли до ладу пояснити і показати, що це означає. І якщо ви подивитеся на роботи Перлза, на фільми на початку його практики, у роки Есалена, наприклад, там немає жодної польової перспективи. І там ми, звичайно, бачимо інтрапсихічну перспективу, де терапевт знає, що для вас добре. Так також можна зробити хорошу роботу, питання не в цьому, але це інша перспектива.

І коли я почав займатися польовою перспективою, я спочатку був з жахом від того, щоб занурюватися в це. Тому що я вже відчував заздалегідь, що це буде революція у моєму житті, у стилі, у моїх поглядах, у всьому. І також я боявся залишитись ізольованим, залишитися один у своїй спільноті. І я потім помітив, що довкола поле гештальт-терапії трішечки заворушилося. І я не буду вам брехати, я всі ці роки щось писав про поле, писав статті, вивчав це і щоразу я думав – ось тепер я зрозумів що таке поле! І за півроку – все обрушується. Ні, я нічого не зрозумів, це не воно. І я знову починав. А ось ще потім за півроку – нарешті я знову зрозумів! І все знову обрушується.

Я десять, двадцять разів це мешкав. І ось на сьогоднішній день я думаю, що я зрозумів, що таке поле, чи можна так висловитися, я зробив вибір. І коли я говорю, “я зробив вибір”, це настільки поліфонічний і багатозначний концепт, що я просто вибрав.

І зараз я розумію так, що кожного разу, коли я не правильно розумів концепт поля, це коли я надавав йому географічну конотацію. Начебто поле це така одиниця, яка має межі. І коли ти кажеш “у полі”, ти створюєш географічну таку одиницю. Це в полі чи не в полі. А що не в полі? З моменту, як це буде названо, це виникне, наприклад, у моєму полі усвідомлення. І є ще дуже важливий елемент, що сердити всіх можливих визначень поля, Перлз і Гудман вибрали говорити з нами про певний тип поля. І вони позначили його як поле “організм-середовище”. Це не поле – це поле “організм-довкілля”. А поля просто так немає. Це чиєсь поле, комусь належить поле.

Дуже важливо, щоб було поле чогось, це може бути поле психотерапії, можливо, у полі мого сусіда, “у полі чогось”. І виходить поле “організм-середовище” це поле організму і того, що є його середовищем. І організм – це те, що проявляється з поля і в тій же мірі організм і створює середовище, яке буде його середовищем. Це такий взаємний рух. І це неподільний рух. І для мене сьогодні правильне розуміння поля – це такий спосіб, яким можна користуватися, щоб говорити про людську істоту, про людину, і вважати її невіддільною від її середовища.

Перлз і Гудман у своїй книзі кажуть, що з поля, вони не говорять у полі. Це як різниця бути “в Тулузі” або бути “з Тулузи”. Якщо я скажу, що я в Тулузі, то це буде таке місто, географічне місце. А якщо я скажу, що я з Тулузи, то я вважаю себе чимось виготовленим у Тулузі, – я звідти походжу.

І ми “з поля”. І виходить, що на сьогоднішній день у гештальт-терапії є такий великий рух, який об’єднує людей, які говорять про спільне поле. Але це все є абсурдом. Тому що якщо це поле “організм-середовище” – це поле не може бути спільним. Ми знаходимося в одному і тому ж середовищі – це вірно, – але якщо поле це “організм-середовище”, то ні в кого з нас не буде одного й того самого ідентичного поля прямо тут і зараз. Наприклад, якщо ми будемо говорити про візуальне поле, про поле погляду, ні в кого з нас не буде однакового бачення, коли ми знаходимося в одному середовищі.